Después de varios días sin 'abonar este huerto' prosigo con esta úlima entrada referida al 'uso del término flamenco' la cual abordaremos a modo de conclusiones finales, con la incorporación de los mensajes anteriores (-todos interesantísimos-) y dejando constancia de que dichas conclusiones son de criterio propio y por tanto, no tienen por qué ser compartidas por todos los participantes de este Callejón.
Cronicas Flamencas 17 de abril de 2013 14:25
Gran entrada Antonio. Tengo por ahí guardados algunos de los recortes de prensa que nos presentas aquí. Yo siempre he pensado que el uso de "flamenco" para designar este arte procede de ahí, es decir, cante flamenco = cante gitano, flamenco = gitano. Más complicado parece llegar a tener la certeza de por que a los gitanos se les llamaba flamencos, aunque con esta entrada tenemos alguna pista mas. Enhorabuena artista!!
Guillermo Castro Buendía 17 de abril de 2013 17:12
Muy buena documentación Antonio. Aunque hay cosas con las que no estoy de acuerdo que paso a explicar desde mi punto de vista. Algo extensa será mi argumentación que espero no canse a los amigos del Callejón
Primero incluyo este comentario que puse en la entrada anterior, que debió llegar al mismo tiempo casi en el que se publica esta segunda.
Revisando mis papeles he encontrado un dato de la actitud flamenca en cuanto que "arrogante". El descubrimiento se debe a nuestro colega Faustino Núñez. Aparece en una tonadilla de Pablo del Moral (1765-1805) titulada “La discordia”. En ella, una maja le dice al majo:
“Parola: Ven acá lavapiesera ¿dónde has estado a empeñar mi Basquiña, ¿para qué?, y a ti qué te importa saberlo, pues yo no quiero decirlo, fijo, cabal, (él) me meneó (ella) es con el aire como tan flamenco estás, mira ya te lo diré, y a mí qué se me dará, las penas y pesadumbres es lo que me engorda más.”
(Guía comentada de música y bailes preflamencos...Pág. 630)
Subirá sitúa a Pablo del Moral en la época de mayor apogeo de la tonadilla, 1770-1790. Trabajó en Madrid desde 1778.
Como se ve, el término ya estaba extendido en el teatro tonadillero de finales del XVIII, por lo que su uso debe ser anterior aunque no se hayan localizado las fuentes.
Al respecto de las gacetillas que incluyes en esta nueva entrada, en la de Lázaro Quintana se le dice “cantante flamenco” del “género gitano”. Son dos cosas diferentes, como cante gitano hay descripciones muy antiguas, recordamos aquellas famosas “seguidillas gitanas” de la comedia “La gitanilla de Madrid” de Soriano Fuertes, donde no había nada de cante jondo, y que en su primera edición de 1851 se llamaron “seguidillas nuevas y coreadas…” Lo gitano no significó estilo o modo musical diferente. Sin embargo “lo flamenco” indica una actitud, un gremio. Se habla de un “flamenco”, personaje que cultiva el “género gitano”. No hace falta saber cómo era ese género gitano, para calificarlo, da lo mismo, pero sí lo interpreta “un flamenco”.
En la gacetilla de “Horas alegres…” de 1847 no se deduce que flamenco sea sustitutivo de gitano, se dice “ser flamenco” o gusto “tan flamenco”.
Dardalla hizo papeles de gitano, pero ello no implica que la obra “El flamenco magnetizador” tenga un papel protagonista en alguien gitano. Se dice “comedia en un acto del género andaluz”.
En “El clamor público” del 22 de enero de 1854 no se hace alusión ninguna a los gitanos, de la redacción de la noticia no se puede deducir que se refiera a cantes y bailes practicados por gitanos. Se habla de “gente flamenca”
El comentario que incluyes en la noticia del “Enlace flamenco” cuando dices que “[…] dicho término parece ya definir a la gente de 'rumbo' alejándose así de la exclusividad que tenía el vocablo referido solamente al gitano […]” das por sentado que hasta entonces el vocablo había permanecido únicamente asociado a los gitanos, cuando en noticias anteriores que expones, y otras comentadas en la anterior entrada no es así. Yo he nombrado alguna también.
Guillermo Castro Buendía17 de abril de 2013 17:12
En el resto de noticias posteriores se habla de personajes flamencos, entre ellos los gitanos, no al revés. Se puede ser flamenco sin ser gitano y no todos los gitanos son flamencos. La asociación es inversa: el gitano se identifica con lo flamenco, se habla de música flamenca.
No observamos en la gacetilla de El Clamor público del 31 de marzo de 1854 influencia de los cantes gitanos, esto suponiendo que los cantes fuesen en sí gitanos, lo que se cantan son los llamados cantes andaluces por personajes flamencos, por gente flamenca.
Por la gacetilla de 1864 podemos decir que ya está extendida la asociación del gitano con el flamenco (sabemos que se dio antes, Borrow) aunque el escritor no supiese por qué. Deja claro que no sabe por qué se les llama flamencos, lo cual no había sido lo propio hasta entonces, luego esta asociación no es común ni fue la habitual, es posterior. Por alguna razón se los ha llamado flamencos.
En la noticia de 1869 se habla claramente de música flamenca, donde triunfan las gitanas sin rival, pero esto no indica que lo flamenco se origine por los gitanos, sino que forman parte importante de él.
Cuanto más nos acercamos a finales de XIX, más identificado está el “cante gitano” con el “flamenco”, siendo sinónimo “lo gitano” de “lo flamenco”.
Bajo mi punto de vista está claro que ser flamenco fue una actitud mucho antes que existiese la música flamenca en sí y el género flamenco. Fue un adjetivo usado para calificar a ciertos personajes. ¿De donde vino?, quizás de los tercios de Flandes, famosos por su valentía y resistencia en el campo de batalla desde el siglo XVI, aunque esto quizás no sea lo más importante, pues ser “flamenco” ya era una actitud clara a finales del XVIII, lo hemos visto en el teatro. Después se identifico el gitano con el flamenco. Insisto en la evidencia de Steingress de 1858:
“Ponderaba un gitano flamenco de la raza más pura”
No tiene sentido decir gitano gitano de la raza más pura
Un abrazo Antonio y toda la gente del callejón.
Cronicas Flamencas 17 de abril de 2013 20:23
Aporto algo más de información al respecto: En la obra Los Zincali de Borrow (1841) puede leerse lo siguiente: "Gitanos o egipcios es el nombre común con el que se ha conocido en España, así en épocas pasadas, como en el presente, a lo que en inglés llaman gipsies, pero también se les han dado otros nombres, como por ejemplo: castellanos nuevos, germanos y flamencos"
En Carmen de Prosper Merimée (1845). La gitana cigarrera de Triana dice dirigiendose a D. José: "¡Vamos! para todo hay remedio cuando se tiene por amiga a una flamenca de roma"
De estos años en adelante se pueden localizar imnimerables citas donde gitano es sinónimo de flamenco.
roqui 18 de abril de 2013 00:05
Antes de entrar en materia, sería deseable que otros paseantes del Callejón, intervengan y den su opinión. Creo que el tema lo merece y es bastante interesante. Cuando esto se produzca, subiré de nuevo los comentarios (a sí son más visibles) y reconducieremos el tema.
Un abrazo a los dos y muchas gracias por comentar.
El anfitrión 18 de abril de 2013 13:06
Yo no tengo ninguna duda de que se empieza a usar el término "flamenco" como referencia a gitano, creo que se puede descartar cualquier otra hipótesis, ya sea por la zancuda rosa, la faca o la supuesta etimología árabe. Guillermo ha apuntado la clave, es decir que eso lo inicia Borrow y luego Cronicasflamencas ha puesto un fragmento del texto de referencia de Los Zincalli, si buscaís la frase completa Borrow explica incluso por qué; se les llama flamencos erróneamente por creérlos de origen germánico o algo así dice. Y esa es la razón de que se llame flamenco a lo gitano, a partir de ahí comienza el embrollo, se utiliza flamenco por gitano pero no con absoluta propiedad, el término coge holgura en seguida y se aplica a personas, géneros, formas de cantar y vestir que no son gitanos. Los periodistas que no habían leido a Borrow -ya que el libro no se publicó aquí ni se tradujo hasta la II República- manifiestan su desconcierto y no terminan de entender la jugada mientras una serie de anónimos se encargan de liar la madeja.
Cronicas Flamencas 17 de abril de 2013 14:25
Gran entrada Antonio. Tengo por ahí guardados algunos de los recortes de prensa que nos presentas aquí. Yo siempre he pensado que el uso de "flamenco" para designar este arte procede de ahí, es decir, cante flamenco = cante gitano, flamenco = gitano. Más complicado parece llegar a tener la certeza de por que a los gitanos se les llamaba flamencos, aunque con esta entrada tenemos alguna pista mas. Enhorabuena artista!!
Guillermo Castro Buendía 17 de abril de 2013 17:12
Muy buena documentación Antonio. Aunque hay cosas con las que no estoy de acuerdo que paso a explicar desde mi punto de vista. Algo extensa será mi argumentación que espero no canse a los amigos del Callejón
Primero incluyo este comentario que puse en la entrada anterior, que debió llegar al mismo tiempo casi en el que se publica esta segunda.
Revisando mis papeles he encontrado un dato de la actitud flamenca en cuanto que "arrogante". El descubrimiento se debe a nuestro colega Faustino Núñez. Aparece en una tonadilla de Pablo del Moral (1765-1805) titulada “La discordia”. En ella, una maja le dice al majo:
“Parola: Ven acá lavapiesera ¿dónde has estado a empeñar mi Basquiña, ¿para qué?, y a ti qué te importa saberlo, pues yo no quiero decirlo, fijo, cabal, (él) me meneó (ella) es con el aire como tan flamenco estás, mira ya te lo diré, y a mí qué se me dará, las penas y pesadumbres es lo que me engorda más.”
(Guía comentada de música y bailes preflamencos...Pág. 630)
Subirá sitúa a Pablo del Moral en la época de mayor apogeo de la tonadilla, 1770-1790. Trabajó en Madrid desde 1778.
Como se ve, el término ya estaba extendido en el teatro tonadillero de finales del XVIII, por lo que su uso debe ser anterior aunque no se hayan localizado las fuentes.
Al respecto de las gacetillas que incluyes en esta nueva entrada, en la de Lázaro Quintana se le dice “cantante flamenco” del “género gitano”. Son dos cosas diferentes, como cante gitano hay descripciones muy antiguas, recordamos aquellas famosas “seguidillas gitanas” de la comedia “La gitanilla de Madrid” de Soriano Fuertes, donde no había nada de cante jondo, y que en su primera edición de 1851 se llamaron “seguidillas nuevas y coreadas…” Lo gitano no significó estilo o modo musical diferente. Sin embargo “lo flamenco” indica una actitud, un gremio. Se habla de un “flamenco”, personaje que cultiva el “género gitano”. No hace falta saber cómo era ese género gitano, para calificarlo, da lo mismo, pero sí lo interpreta “un flamenco”.
En la gacetilla de “Horas alegres…” de 1847 no se deduce que flamenco sea sustitutivo de gitano, se dice “ser flamenco” o gusto “tan flamenco”.
Dardalla hizo papeles de gitano, pero ello no implica que la obra “El flamenco magnetizador” tenga un papel protagonista en alguien gitano. Se dice “comedia en un acto del género andaluz”.
En “El clamor público” del 22 de enero de 1854 no se hace alusión ninguna a los gitanos, de la redacción de la noticia no se puede deducir que se refiera a cantes y bailes practicados por gitanos. Se habla de “gente flamenca”
El comentario que incluyes en la noticia del “Enlace flamenco” cuando dices que “[…] dicho término parece ya definir a la gente de 'rumbo' alejándose así de la exclusividad que tenía el vocablo referido solamente al gitano […]” das por sentado que hasta entonces el vocablo había permanecido únicamente asociado a los gitanos, cuando en noticias anteriores que expones, y otras comentadas en la anterior entrada no es así. Yo he nombrado alguna también.
Guillermo Castro Buendía17 de abril de 2013 17:12
En el resto de noticias posteriores se habla de personajes flamencos, entre ellos los gitanos, no al revés. Se puede ser flamenco sin ser gitano y no todos los gitanos son flamencos. La asociación es inversa: el gitano se identifica con lo flamenco, se habla de música flamenca.
No observamos en la gacetilla de El Clamor público del 31 de marzo de 1854 influencia de los cantes gitanos, esto suponiendo que los cantes fuesen en sí gitanos, lo que se cantan son los llamados cantes andaluces por personajes flamencos, por gente flamenca.
Por la gacetilla de 1864 podemos decir que ya está extendida la asociación del gitano con el flamenco (sabemos que se dio antes, Borrow) aunque el escritor no supiese por qué. Deja claro que no sabe por qué se les llama flamencos, lo cual no había sido lo propio hasta entonces, luego esta asociación no es común ni fue la habitual, es posterior. Por alguna razón se los ha llamado flamencos.
En la noticia de 1869 se habla claramente de música flamenca, donde triunfan las gitanas sin rival, pero esto no indica que lo flamenco se origine por los gitanos, sino que forman parte importante de él.
Cuanto más nos acercamos a finales de XIX, más identificado está el “cante gitano” con el “flamenco”, siendo sinónimo “lo gitano” de “lo flamenco”.
Bajo mi punto de vista está claro que ser flamenco fue una actitud mucho antes que existiese la música flamenca en sí y el género flamenco. Fue un adjetivo usado para calificar a ciertos personajes. ¿De donde vino?, quizás de los tercios de Flandes, famosos por su valentía y resistencia en el campo de batalla desde el siglo XVI, aunque esto quizás no sea lo más importante, pues ser “flamenco” ya era una actitud clara a finales del XVIII, lo hemos visto en el teatro. Después se identifico el gitano con el flamenco. Insisto en la evidencia de Steingress de 1858:
“Ponderaba un gitano flamenco de la raza más pura”
No tiene sentido decir gitano gitano de la raza más pura
Un abrazo Antonio y toda la gente del callejón.
Cronicas Flamencas 17 de abril de 2013 20:23
Aporto algo más de información al respecto: En la obra Los Zincali de Borrow (1841) puede leerse lo siguiente: "Gitanos o egipcios es el nombre común con el que se ha conocido en España, así en épocas pasadas, como en el presente, a lo que en inglés llaman gipsies, pero también se les han dado otros nombres, como por ejemplo: castellanos nuevos, germanos y flamencos"
En Carmen de Prosper Merimée (1845). La gitana cigarrera de Triana dice dirigiendose a D. José: "¡Vamos! para todo hay remedio cuando se tiene por amiga a una flamenca de roma"
De estos años en adelante se pueden localizar imnimerables citas donde gitano es sinónimo de flamenco.
roqui 18 de abril de 2013 00:05
Antes de entrar en materia, sería deseable que otros paseantes del Callejón, intervengan y den su opinión. Creo que el tema lo merece y es bastante interesante. Cuando esto se produzca, subiré de nuevo los comentarios (a sí son más visibles) y reconducieremos el tema.
Un abrazo a los dos y muchas gracias por comentar.
El anfitrión 18 de abril de 2013 13:06
Yo no tengo ninguna duda de que se empieza a usar el término "flamenco" como referencia a gitano, creo que se puede descartar cualquier otra hipótesis, ya sea por la zancuda rosa, la faca o la supuesta etimología árabe. Guillermo ha apuntado la clave, es decir que eso lo inicia Borrow y luego Cronicasflamencas ha puesto un fragmento del texto de referencia de Los Zincalli, si buscaís la frase completa Borrow explica incluso por qué; se les llama flamencos erróneamente por creérlos de origen germánico o algo así dice. Y esa es la razón de que se llame flamenco a lo gitano, a partir de ahí comienza el embrollo, se utiliza flamenco por gitano pero no con absoluta propiedad, el término coge holgura en seguida y se aplica a personas, géneros, formas de cantar y vestir que no son gitanos. Los periodistas que no habían leido a Borrow -ya que el libro no se publicó aquí ni se tradujo hasta la II República- manifiestan su desconcierto y no terminan de entender la jugada mientras una serie de anónimos se encargan de liar la madeja.
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| Pintura de Jordi Almolda Fernando de la morena-Duquelas. Acrílico sobre tela 116x89-2011 |
Tanto para Rufo del blog 'Crónicas Flamencas' como para el ponente 'Anfitrión' el uso del término FLAMENCO se utilizó como referencia hacia EL/LO GITANO y esto ocurrió antes de que posiblemente se hubiera inventado el cante flamenco, que se originó en sus inicios -y este dato es importante- en la baja Andalucía y no en otros lares, poblados también por dicha etnia.
Referencias a este hecho, hemos aportado muchas, así como los últimos comentarios incorporados por los citados, que van en idéntica dirección.
Referencias a este hecho, hemos aportado muchas, así como los últimos comentarios incorporados por los citados, que van en idéntica dirección.
Al amigo Guillermo decirle que no es intención mía el de rebatirle sus argumentaciones, pero he de proceder a dar mi opinión referente a los siguientes extremos:
- En cuanto a la tonadilla incluída por Faustino en su libro 'Guía Comentada de música y bailes preflamencos' decirte que la actitud 'arrogante' no tiene por qué ser una actitud 'flamenca' referida a lo gitano.
Por otro lado, no comparto tampoco tu siguiente añadido:
"Como se ve, el término ya estaba extendido en el teatro tonadillero de finales del XVIII, por lo que su uso debe ser anterior aunque no se hayan localizado las fuentes."
Dicho término no pudo estar extendido durante ese periodo, porque es posterior. Inclusive Faustino lo advierte en su libro con la llamada (1206)
"La única vez en todo el repertorio analizado en que aparece la palabra flamenco como sinónimo de lo que es hoy".
Es decir, no se encontró ninguna referencia durante el XVIII, referida al asunto que traemos entre manos, salvo la citada y me consta el enorme esfuerzo de Faustino para con la tonadilla escénica, luego su presencia en el teatro fue nula totalmente. Eso nos conduce a que dicho término se utilizó en el siguiente siglo (XIX)
- Lázaro Quintana. Con respecto a este asunto hay que alegar que la palabra flamenco, se va estirando a lo largo del tiempo, llegando a significar varias cosas distintas aunque interralacionadas entre sí, basta solo leer a Tomás 'El Anfitrión' que lo explica meridianamente bien.
Hay un galimatías terribe con dicho término, pero la mayoría de las entradas son obvias y claras, las referencias más numerosas nos llevan a la dirección que defiendo.
Hay además una cosa que tenemos que tener en cuenta, no es el gitano el que se denomina FLAMENCO si no que fueron los no gitanos los que lo denominaron así. Yo recuerdo perfectamente lo que le escuché a Santiago Donday, fraguero ultragitano, en cierta ocasión. Llegó a decir de forma airada, que él no cantaba flamenco, que eso era un pájaro colorao, el cantaba gitano. Es decir, borró de un plumazo, los cantes gitanos del repertorio flamenco. En el mismo sentido se pronunció Dolores Agujetas cuando declaró en una entrevista que 'El flamenco es para los americanos, yo canto gitano'.
- En cuanto a la tonadilla incluída por Faustino en su libro 'Guía Comentada de música y bailes preflamencos' decirte que la actitud 'arrogante' no tiene por qué ser una actitud 'flamenca' referida a lo gitano.
Por otro lado, no comparto tampoco tu siguiente añadido:
"Como se ve, el término ya estaba extendido en el teatro tonadillero de finales del XVIII, por lo que su uso debe ser anterior aunque no se hayan localizado las fuentes."
Dicho término no pudo estar extendido durante ese periodo, porque es posterior. Inclusive Faustino lo advierte en su libro con la llamada (1206)
"La única vez en todo el repertorio analizado en que aparece la palabra flamenco como sinónimo de lo que es hoy".
Es decir, no se encontró ninguna referencia durante el XVIII, referida al asunto que traemos entre manos, salvo la citada y me consta el enorme esfuerzo de Faustino para con la tonadilla escénica, luego su presencia en el teatro fue nula totalmente. Eso nos conduce a que dicho término se utilizó en el siguiente siglo (XIX)
- Lázaro Quintana. Con respecto a este asunto hay que alegar que la palabra flamenco, se va estirando a lo largo del tiempo, llegando a significar varias cosas distintas aunque interralacionadas entre sí, basta solo leer a Tomás 'El Anfitrión' que lo explica meridianamente bien.
Hay un galimatías terribe con dicho término, pero la mayoría de las entradas son obvias y claras, las referencias más numerosas nos llevan a la dirección que defiendo.
Hay además una cosa que tenemos que tener en cuenta, no es el gitano el que se denomina FLAMENCO si no que fueron los no gitanos los que lo denominaron así. Yo recuerdo perfectamente lo que le escuché a Santiago Donday, fraguero ultragitano, en cierta ocasión. Llegó a decir de forma airada, que él no cantaba flamenco, que eso era un pájaro colorao, el cantaba gitano. Es decir, borró de un plumazo, los cantes gitanos del repertorio flamenco. En el mismo sentido se pronunció Dolores Agujetas cuando declaró en una entrevista que 'El flamenco es para los americanos, yo canto gitano'.
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| Santiago Donday en su fragua ultramarina |
De hecho hoy en la actualidad, el cantaor gitano, no dice flamenco, sino que quiere seguir defendiendo su propia identidad cantaora con respecto a otros cantes que son flamencos, pero no gitanos. Otro gran galimatías, que prueba la 'holgura' y poca definición de dicho término.
Así cantes gitanos llamados antes flamencos, son la seguiriya, soleá, serranas, polo, caña, etc.. frente a otras coplas andaluzas que se adhieren a dicho término, caso de las peteneras (aunque de ascendencia mejicana), malagueñas (no las personales), jaberas, rondeñas, etc..
En definitivas cuentas, hay cante flamenco gitano (aunque a algunos no le guste llamarlo así) y cante flamenco no gitano, pero eso ocurre hoy, anteriormente y con esto termino (según mi criterio), flamenco fue el perteneciente a la etnia gitana, a su cante con posterioridad se le etiquetó como flamenco y cuando dicho cantables fueron incrementándose, no solo por los gitanos, sino también por los no gitanos, también recibieron el mismo calificativo, -provocando esto último- que de nuevo el cantaor gitano, reclame sus cantes y los niegue del repertorio flamenco.
Un abrazo....
Muchas veces hemos intentado precisar qué es el cante gitano y siempre hemos pinchado hueso, no es que les quiera quitar razón a Dolores y Donday, yo más bien estaría de acuerdo con ellos en que no cantan flamenco pero no me parece que sean los mejores ejemplos de cante gitano habiendo perlas, camarones, marqueses y pastoras por citar solo unos pocos muy diversos. Haberlo haylo pero escapa a toda definición si es que definir es limitar, concretar y por tanto, excluir. ¿No cantan gitano el Cojo de Málaga, Gabriel Moreno, la Paquera o Remedios Amaya?
ResponderEliminarHablar de géneros aún es más complicado, a la Soledad la hemos visto nacer en ambientes muy distintos, siendo un bailable bolero que lo interpretaban tenores, habiendo Polos en las tonadillas de Ópera y siendo Siguiriya la fonética andaluza de Seguidilla. Está por ver si es gitana la Seguidilla gitana conque ya me contarás la serrana o la Seguidilla propiamente dicha. Esa diferenciación es muy complicada después de dos siglos de fundirse los dos orbes en el escenario ¿no son gitanas las Alegrías que es el género más agachonao de entre los festeros? ¿Es payo un Cuplé por Bulerías? ¿Y de qué sirve distinguirlos si somos aficionados al Flamenco? No a lo gitano ni a lo payo, hasta el punto que es algo que yo ni siquiera tengo en cuenta. ¿Me va a dejar de gustar uno porque sea payo o me va a empezar a gustar otro por ser gitano? Yo creo que esas consideraciones dificultan más que ayudan a la hora de disfrutar del talento natural de un artista? ¿No toca gitano Niño Josele? Más gitano tocaba Manitas de Plata que Sabicas ¿verdad? pero yo no los cambio. Ni cambio a Porrina por otro que cante más gitano (si ello es posible) Lo que es universal es el flamenco, sus géneros , su cante, su toque, su baile y su historia; el cante gitano y concretamente los dos que lo reinvidicaban son de minorías, pal que le gusten esas rarezas.
LO gitano frente al gitano, ya lo aclaró muy bien el colega Steingress, cantar a lo gitano en el XIX es cantar gitano en la segunda mitad del XX. En mi opinión el cambio ideológico comienza con la flamencología que se empeña en hacer de LO gitano una cuestión de razas. Los polos de Antonio Monge creo que son más a LO gitano que gitanos propiamente dichos. El flamenco es una estética musical concreta creada al sol de Andalucía, no por gitanos sino por los pocos que conseguían, a través de sus facultades, gitanos o no, recrear un arte popular claramente inspirado en LO gitano. Arte agitanado frente a arte gitano, esa es la cuestión, ya lo dijo Gerardo hace 20 años. Un abrazo
ResponderEliminarAunque hoy "no toca" hablar de eso, también habría que hablar de LO andaluz sin convertirlo en una cuestión regional, poco sol de Andalucía le daba a los escenarios teatrales donde se representaba el Género Andaluz a menudo compuesto e interpretado por no andaluces en cualquier capital de provincia. "Diga usted que es andaluz" le decía Chacón a Montoya. El espectador ve LO gitano y LO andaluz del Flamenco pero entre bastidores la cosa cambia. Saludos.
EliminarAl igual que Bela Bartok llevaba siempre que paseaba los últimos cuartetos de cuerda de Beethoven cual Biblia de consulta de la música, cualquier estudioso del flamenco en general que se precie debiera tener a mano el libro de Steingress “Sociología del cante flamenco”. Hace ya dos décadas que el austriaco dejó claro todo lo referente al término “flamenco”, su significado y el origen artístico del género. Parece que no ha servido de nada. Seguimos insistiendo en el carácter racial del flamenco y un supuesto origen o legado gitano. Nadie a estas alturas niega la aportación gitana, pero los cantes no son ni gitanos ni payos, son simplemente cante, música y baile, y sus elementos definitorios están dispersados en toda la música popular desde tiempo inmemorial, nada se crea ni se destruye, todo se transforma, ya lo dijo Pepe el de la Matrona, siempre se aporta desde algo anterior. Por poner un ejemplo: los cantes sin guitarra, tonás, martinetes, etc. Beben directamente de los cantos de labor camperos, y éstos no son exclusivos de Andalucía, los tenemos en toda España. Busquen, lean y abran bien los oídos.
ResponderEliminarSuponiendo que el flamenco naciese en la baja Andalucía, las músicas que se cultivaron serían oriundas de allí, o vendrían y pasarían por allí, fuesen las que fuesen.
Estimado Antonio, no es cuestión de estar o no de acuerdo conmigo, ni mis argumentaciones, los datos son los datos, otra cosa son las conclusiones que podamos sacar unos y otros de ello, en esto sí puede haber un mundo y por ello errores.
Si aparece el término flamenco en el teatro de finales del XVIII como “actitud”, no puede decirse que no estuviese extendido, es una evidencia importantísima de que a nivel popular se usaba, antes además de utilizarse para nombrar a los gitanos. No se puede dar la vuelta a esta afirmación, aunque solo hayamos encontrado un dato. Se compara al gitano con el flamenco, y no al revés. Las entradas que aparecen en el blog no hacen sino dejar en evidencia este dato. Tanto la mayoría de las que incluyes como las que encontró Steingress en el «Tío Conejo» sobre “parlar quitano…lo mismito que un flamenco” y “ponderaba un gitano flamenco de la raza más pura”.
Los ejemplos que pones de Donday y Agujetas están a dos siglos de distancia de la época que estudiamos y ya muy influenciados por las ideas de Mairena. Fíjate lo que decía de los tangos, “uno de los puntales del cante gitano”, sin embargo, fue música de negros bozales, venida de ultramar como hoy vamos sabiendo, y se hizo flamenco muy a finales del XIX.
Curioso lo que mencionas de la serrana como cante gitano antes que flamenco, igual que la caña, estilos denostados por la escuela Mairenista, cuando no se sabía que los gitanos también los cultivaron con amplitud en el XIX.
El fandango y la jota, queramos o no, fueron la base armónica, rítmica y melódica de casi todo el flamenco. Lo tenemos todo aquí, muy cerquita, pero nos empeñamos en no ver.
Un saludo
Humildemente creo que es un error carente de sentido introducir el elemento racial para definir cualquier manifestación artística. Lo único que genera son problemas. Saludos desde Puente Genil.
ResponderEliminarPD: Faustino, sé de tu visita en Puente Genil en cuaresma y de tu intención de saludarme. A ver si hay suerte en la próxima. Un abrazo¡¡ ÁLVARO DE LA FUENTE ESPEJO.
Dejando claro que la única raza que existe es la humana, me gustaría matizar este comentario que haces Álvaro. Doy por supuesto que cuando aludes al tema racial te refieres a la etnia gitana. Partiendo de esto, lo único carente de sentido es tu creencia de que tal cosa es un error, y procedo a explicarme:
Eliminar¿Como va ser un error introducir el elemento racial para definir cualquier manifestación artística? Hay multitud de etnias por todo el globo, y todas ellas desarrollan manifestaciones artísticas en menor o mayor grado (músicas, pinturas, elaboración de productos, escultura...), privarles de dicho reconocimiento porque lo único que generan son problemas no es un argumento sólido.
Aunque has generalizado, agrandando aun más tu error, supongo que particularmente te referías al tema que nos concierne, que no es otro que el flamenco. Pues en dicho contexto también considero absurdo no tener en cuenta el elemento racial (étnico propiamente dicho), puesto que la etnia gitana ha tenido mucho que ver en la formación de dicho arte, y es precisamente esa forma de hacer distinta la materia prima musical que ya existía en España y Andalucia la que da origen al surgimiento de un nuevo arte, el arte gitano, el arte flamenco. No puedes pretender que pasemos esto por alto porque genera problemas. Desde antes de la creación definitiva del arte flamenco, ya se mencionaban los cantes populares con el calificativo de "a lo gitano", "gitano", o "agitanado" porque como ya mencioné antes todo lo hacían a su manera. Además dentro del flamenco, hay cantes que son gitanos, y tampoco podemos obviar esto. Y por último también hay una forma de decir el cante a lo gitano, por eso siempre defenderé que hay quien canta gitano y hay quien canta payo, independientemente de su etnia claro está.
Un saludo a todos. Rufo
Es que eso que expones de forma tan superficial por la sencilla razón de que no puedes precisar más es rotundamente falso. Que "una forma de hacer distinta es la materia prima" indica que no sabes qué es una materia prima, que le das ese nombre porque te mola y nada más. Una forma distinta sí que tienen, cada uno la suya, pero eso es el envoltorio. Cada artista aporta su metal a última hora como es normal. Los problemas que da considerar el metal y la entrega como una materia prima, son los problemas que tú tienes para exponerlo aquí, sin datos puntuales ni referencias precisas, solo hablando por hablar. Los que opten por ser serios, justos y rigurosos no tendrán ningún problema, se ceñirán a las evidencias y a quién Dios se la de San Pedro se la bendiga.
EliminarLuego resulta que los grandes defensores de asimilar "gitano" y "flamenco" son los primeros que niegan que los gitanos rumberos sean flamencos, Chichos, Peret, etc. El gitano es flamenco cuando conviene y eso le quita la poca coherencia que tenga la idea.
Lee de nuevo y dime, ¿que es completamente falso? Creo que te has confundido, yo he utilizado la expresión "materia prima" para referirme a la base musical sobre la que se sustenta el cante flamenco, llámala música popular española o como quieras, pero creo que no es erróneo el término en el contexto utilizado.
ResponderEliminarOK, releo y rectifico, la materia prima dices que fue la música popular española, siempre que "popular" se refiera a muy conocida y no a folklórica, localista o lugareña. El Bolero, Seguidillas, Fandangos, Rondeñas, Malagueñas, Jotas, Polos, Peteneras, Jarabe, Jaleos, Jabera, todos cuantos géneros constituían el repertorio originalmente eran la música más corriente en España, se vendían cuadernos en cifra para poder interpretarlas cualquiera acompañándose de la guitarra.
EliminarA partir de 1847 se utiliza el término "flamenco" referido a Lázaro Quintana que cantaba ese tipo de cosas en escena, hoy sabemos que Lázaro no era gitano pero fingía serlo. En las obras teatrales eran cada vez más frecuentes las obras en que los personajes eran gitanos (no los actores, los personajes) de modo que actuaban, cantaban y tocaban a "lo gitano", pongamos que ese era el Flamenco incicial, cuando intérpretes no gitanos interpretaban géneros muy populares fingiéndose gitanos. Hablamos del género musical, los gitanos en teoría son "flamencos" todos, canten o no canten; algunos gitanos tocaban cantaban y bailaban esos mismos géneros que habían sido muy populares pero fuera del escenario y decía el Solitario que no desmerecía en absoluto. Por lo tanto el elemento gitano está presente pero no puede sacarse de quicio, un gitano que no canta o canta pésimamente es flamenco, mientras que un gitano que bailara el Kasaschok de maravilla no sería flamenco. El gitano para ser artista "flamenco" había de cantar lo que cantaban los actores payos del Género Andaluz y de la forma en que lo cantaban, todavía hoy funciona una ortodoxia muy aplicada que se encarga de ello, el que canta como Peret, Falete o Moncho, no es flamenco.
La cosa se complica con la holgura que coge el término, cuando se empieza a llamar flamencos a artistas como Juan Breva, Carmencita y géneros como la Vidalita, la Milonga, la Asturianada, el Cante de Levante o el Fandango de Huelva, llevando el pack incorporado, que son los puristas que lo van a pulverizar porque no son gitanos puros. Y luego están los talibanes, esos periodistas que, arrastrados por una inercia que ni ellos mismos comprenden, despotrican contra los artistas gitanos que hacen Rock gitano, Rap gitano o Rumba gitana como se les antoja y no les dan cuartel hasta que no los escuchan haciendo Tarantas, Rondeñas, Tientos y Fandangos. Porque gitano y flamenco no son sinónimos, el Flamenco es la ortodoncia.
Rufo, todo lo que expones, desde mi punto de vista, tendrá sentido cuando se descubra el gen del arte(pintura, musica, flamenco...)asociado a una raza o etnia determinada. Y no me refiero a una raza o entnia en concreto, esto ha sido una suposición tuya. Mientras tanto son sólo valoraciones, echas con toda la buena intención del mundo en su mayoría, pero sin base científica. Saludos¡¡¡ALVARO DE LA FUENTE ESPEJO.
ResponderEliminarTodo lo que expongo tiene sentido, solo tienes que leer los tres artículos de Antonio para ver una base científica en ello. Si flamenco era gitano y a un arte se le llama flamenco, blanco y en botella.
ResponderEliminarYo no he supuesto nada, he dado por hecho que si estamos hablando de flamenco y la unica alusion racial que se hace en esta entrada es "cantegitano", estas hablando de esto y no de otra cosa.
No,se de que gen hablas, esto no es genetica, es arte. Yo puedo crear a partir del arte de otra persona y ella creo a pargir de otra, si buscas el gen primigenio obtendras algo mut distinto al arte que yo he creado, por eso no vale de nada buscar ese gen. De que me vale que me digas que el gen primitivo esta en la edad media? Acaso eso tiene algo que ver con este arte...
Creo que no estás entendiendo, quizás no me haya explicado bien, mi mensaje . Yo opino que, como tu has comentado antes, que la única raza válida para hacer arte es la del ser humano, y punto. Y sí, no me gusta introducir en el mundo del arte el elemento racial-ya sea el gitano o el payo-, ya que no hay ningún estudio científico, por lo menos que yo sepa, que demuestre que unas determinadas razas son más aptas que otras para una determinada manifestación artítica. Nada más. En absoluto estoy negando la crucial influencia de los gitanos andaluces en el arte flamenco-lo demuestra la cantidad de artistas gitanos que ha dado, da y dará el flamenco-pero es que creo, de verdad, que en un mundo multiracial y multicultural como éste, y en un arte como el flamenco tan mestizo, en ocasiones introducir este elemento es un error y crea problemas. Y ahí tenemos, desde el Mairenismo, los continuos enfrentamientos y disputas bizantinas que han habido entre los gitanistas y los payistas. Para terminar una curiosidad que espero me sepas responder, cuando hablas de cante gitano, al cuál te refieres, al del ¿Cojo de Málaga? ¿al de Camarón? ¿al de Caracol? ¿o al de Mairena? Y cuando hablas del cante payo, ¿cuál es? ¿El de Fosforito? ¿El de Chano? ¿El de Pepe Marchena? ÁLVARO DE LA FUENTE
ResponderEliminarEsta sobradamente demostrado que las diferentes culturas y etnias desarrollan diferentes manifestaciones artísticas. Es una cuestión cultural. Yo no se si son mas aptas unas etnias u otras para el desarrollo de un arte, pero es indudable que cada etnia tiene unas manifestaciones artísticas distintas en función de su cultura, y eso hace que sea diferente a otros tipos de arte, lo cual no quita que venga ahora otra persona de otra etnia y sea capaz de desarrollar ese arte de una forma mejor o igual. Pero hablamos de creación, no de que lo hagan mejor o peor. Y en la creación de nuetro arte "lo gitano" es fundamental, tanto como "lo andaluz", pero es que es esa forma de hacer las cosas distintas (por su cultura obviamente) la que acaba transformando los cantes populares en cantes gitanos o flamencos. Si son los propios no gitanos los que llaman al este arte con el calificativo gitano. Algo diferente harían los gitanos cuando en 1799 en "El conde de Noroña" podemos leer un verso que dice: "el quejumbroso polo agitanado", ¿que haría esa etnia con los cantes que los calificaban de esta forma?
ResponderEliminarEn cuanto al tema de quien canto gitano y quien no, es algo bastante subjetivo, y que puede generar discusiones sin razón, pero paso a responderte mi con mi humilde opinión:
De los que citas para mí todos han cantao gitano menos Marchena.
Estoy de acuerdo Rufo contigo en eso de que "es indudable que cada etnia tiene unas manifestaciones artísticas distintas en función de su cultura", y ahí es donde voy yo. De hecho los únicos gitanos que empezaron a cantar flamenco fueron los gitanos andaluces, es decir, los pertenecientes a la cultura andaluza; los del resto de países no. Aqui, y en otros puntos de España, se dieron una serie de condicionamientos musicales, culturas, sociales ideales para la eclosión del género flamenco. Por este motivo para mí la raza,-gitana, paya, negra...- por sí sola no defiene una manifestación artítica, y por esto puse antes el eje de los genes y demás. En fin, interente tema. Un saludo. ÁLVARO DE LA FUENTE.
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